Запис відбувся наприкінці 2025 року, коли виставка «Щедрою рукою» уже майже перейшла свою кульмінацію, і це був найкращий час для такої розмови – експозиція «вбулася», емоції до і після відкриття стишилися, а відповідно можна було підбивати проміжні підсумки, аналізувати досягнення і, хай обережно, але окреслювати музейне майбутнє. Моїми співрозмовниками стали куратори виставки: Ромко Зілінко, керівник виставкового відділу Музею та Юрій Юркевич, заступник директора з науково-методичної роботи – чий досвід, естетичне чуття і вміння працювати з культурною спадщиною сьогодні є орієнтиром для багатьох мистецьких, музейних, наукових спільнот.

Вітаю у Львівському скансені і знову «на бамбетлі». Правда, цього разу ми знаходимося у Великій виставковій залі, в обрамленні виставки «Щедрою рукою», яка відкрилася кілька місяців тому. Власне з цієї нагоди я запросила до розмови двох гостей… але відразу себе виправлю – не гостей, а повноправних господарів цього простору, кураторів виставки – Ромка Зілінка і Юрія Юркевича. Дозволю собі вас називати Ромком і паном Юрком – так, по-домашньому, як ми вас називаємо в Музеї. Сьогодні ми поговоримо про виставку, про завдання, які вона виконує, про візійний погляд на музейну діяльність… Почну, мабуть, зі своїх спостережень: коли звичайний відвідувач приходить на виставку, то що він бачить? Багато, кілька сотень давніх предметів – давніх, дуже давніх. Дуже різних предметів, часом таких, що поєднати в якусь одну логічну картинку доволі важко. А ще непосвячений відвідувач думає, що ця виставка про минуле. Але, мабуть, ця експозиція хоче сказати чогось більшого, і вона таки про майбутнє. Ромку, я прошу тебе розповісти, яке завдання ти ставив перед собою як співкуратор цієї виставки і чи вдалося тобі досягти його.

Р.З. Дякую. Приємно. Цією виставкою ми хотіли показати, як формується збірка Музею і як формується вона, властиво, в наш час , бо більшість цих речей, що надійшли до нас, були подаровані, придбані, привезені з експедицій буквально в останні роки. Ця виставка була, великою мірою, зроблена для нас самих, щоб ми побачили, з яким матеріалом зараз працюємо, що до нас надходить, як до музею, на що варто звернути увагу, що десь раніше проходило повз погляд музейників, а що вартує, власне, зберегти. Тобто те, що ми бачимо зараз тут, – це є речі давні, але вони мають перспективу майбутньої колекції. Вони входять в колекцію нашого Музею і в майбутньому розповідатимуть різні історії. Зокрема, й історію надходжень предметів до самого музею, яка теж буде свідчити про наш теперішній час. Дуже важливий є контекст надходження твору до музею: від кого, в який спосіб, які умови, яка історія самого предмету і навіть власників, – це теж дуже цікаво і воно часто оминається увагою. Часто твори музейні нас цікавлять, як авторство, їхнє походження, але історія далі – допоки він там створився і надійшов до колекції – може бути дуже довгою і дуже цікавою. І ми намагалися на тому теж заакцентувати. Це є виставка для майбутнього, про те, що ми зараз вважаємо цінним і що буде цінним, скажімо, за якийсь час.

Власне, про цінність. Ти говориш про щось, що «буде цінним в майбутньому». Як визначити цю цінність? Хто її визначає, хто визначає «тренди» колекціонерства?

Р.З. На цій виставці є кілька моментів. Це є наївне малярство на шклі, яке раніше проходило повз увагу збирачів, колекціонерів, музейників, і, фактично, якщо зараз ми цього не зафіксуємо, не зберемо, то воно просто розпорошиться. Це є сучасне, актуальне мистецтво й актуальні реакції на події, на сьогоднішній історичний контекст. Це бачення сучасних художників: як вони бачать минуле, як вони бачать традицію, як її трансформують, як із нею працюють. Це, властиво, дуже актуальна праця з власниками предметів, які зараз ці речі десь посідають і які хочуть передати їх до збірки музею, – це є важливо зафіксувати зараз. Й очевидно, що для кожного музейника буде свій погляд, що є цінне, що є важне,і це завжди будуть дискусійні речі. Але потрібно довіряти досвіду, інстинктам, смаку і багажу знань, яким володієш – що справді є явищем, що, можливо, є тим штрихом, який доповнить існуючі речі в збірці чи в історіях музею, що стане якоюсь плямкою, яка заповнить дірку в знаннях наших і майбутніх – фактично, колекціонуючи, ми складаємо собі зараз картину, мозаїку, яку будуть бачити потім, за якийсь час. І, великою мірою, відповідальність на всіх колекціонерах, музейниках власне така – що вони збережуть, те і дійде до наступних поколінь.

Ти назвав два критерії – смак і досвід. Досвід – це об’єктивний момент, а смак, питання смаку – дуже суб’єктивний… Я була неодноразовим свідком дискусій, коли частину предметів, які надходили до музею, старша генерація – особливо, ті, які ще, напевне, захопили артефакти 19 століття, то вони казали, що це є… Як?

Р.З. Єрунда.

Єрунда (сміємося). І от власне є частина експонатів, про які ми так іронічно говоримо, але, звичайно, розуміємо їхню цінність. Коли ми… кажу «ми», бо таки ми готували цю виставку… Коли ми тільки починали підбирати матеріал до цієї виставки, то вона мені нагадувала таку, знаєте, купу пузлів – різних частинок у майбутньому якоїсь такої цілісної і гарної картини. І я весь час собі думала, як то куратори мають дати з цим ради. Тут насправді є дуже різні експонати: з одного боку сакральний живопис, сакральні речі, з іншого – мишоловки, хай навіть і з гарними, цікавими механізмами… До того всього треба було підготувати тексти, а перед тим бодай би частково атрибутувати ці речі… Пане Юрку, як Ви собі з тим давали ради?

Ю.Ю. Справа в тім, що якась частина цих експонатів мені була достатньо знайома і, за великим рахунком, не викликала жодних труднощів. З іншого боку, деякі речі були для мене самого неабияким відкриттям. Ви вже згадали мишоловки, і я, чесно кажучи, вперше побачивши ці предмети, не думав, що це мишоловки. Але коли занурився в літературу, в якісь інші джерела, то виявилося, що ці мишоловки мають таки давню історію – у Європі вони (такого типу) зустрічалися мало ще не в 16-му чи навіть у 15-му столітті. Те саме можу сказати про макатки. Це вже у мене таке досить особисте: я мав спільного товариша, в якого ми часто були в хаті, і в нього над кухонним столом висіла ось така макатка (я в той час навіть не знав, що воно таке). Напис на ній, зроблений польською мовою, завжди був предметом наших жартів. Коли я почав готувати текст для виставки, то виявилося, що це є досить поширене явище, яке виникло після Першої світової війни і було присутнє в міському середовищі практично усієї Європи. Це для мене було велике відкриття.

Р.З. І власне цікаво, що тих предметів у нас досі у збірці не було, а зараз ми маємо їх кілька.

Ю.Ю. Кілька цих речей з’явилося і, думаю, з’явиться ще. Згадую, що у моєї тети в хаті була така річ, але я її не сприймав як предмет мистецтва. Швидше за все, вона, може, і не заслуговує на класифікацію, як мистецтво, але оскільки ми є «музеєм архітектури-побуту», то це річ, яка була присутня в інтер’єрі дуже багатьох хат, тобто це був предмет побуту, який оточував людей того часу…Так само і багато інших речей, які тут є. Наприклад, окремі рамки, які обрамлювали давні фотографії, дерев’яна рамка для годинника – це все десь є на пограниччі між ремісничими і мистецькими речами, але оскільки це були гарні речі, які прикрашали побут тодішніх людей, вони мають право на те, щоб бути в музеї, щоб їх зафіксувати, зберігати і дати уяву про те, як жили люди ще буквально нещодавно.

А якщо говорити про розмаїття атрибуції: чи не було вам важко видати матеріал про мишоловку, про макатку? Добре, спогади спрацювали в цьому випадку гарно і вам дуже вдалися ці тексти…

Ю.Ю. Дякую за добре слово. Та ні, виявилося, що є достатньо багато джерел, просто ми раніше на них не звертали увагу. В принципі, особливих труднощів з атрибуцією не виникало.

На цій виставці насправді можна провести не один десяток кураторських екскурсій з кількома десятками сюжетів. Одним із них є люди – ті, що подарували музеєві якийсь предмет, або ті, що були власниками цього предмету. Дуже прикметно, що на кожній етикетці є прізвище та ім’я дарувальника – це було принципово. Яким чином предмети, які зараз є на виставці, потрапляли до музею? Чи є вивчена ця історія?

Р.З. Ті, які тут на виставці, – так, бо ми, властиво, робили великий натиск на тому, щоб зберегти історію твору і навіть тих людей, які його передали. Тут також треба сказати, що частина речей є привезена з нашої експедиції. І, до честі нашого музею, він – один із небагатьох, який донині активно їздить по експедиціях, працює в терені, привозить твори. Ці речі є, напевно, найцінніші, бо ми знаємо, звідки саме, від кого вони надійшли, з котрої хати, де вони побутували. Частина речей є подаровані з якихось родинних чи приватних колекцій, і тут дуже цінною є історія людини чи родини. Наприклад, є речі, які подарувала родина Мотик, пані Ярослава Мотика, – там, зокрема, є її робота, витинанка, є гравюра Леопольда Левицького, з яким вони контактували, дружили, – тобто це теж говорить про коло тих людей. Це кахля Павлини Цвілик, яка походить зі збірки Романа Сельського і теж є таким моментом, який пов’язує Сельського з Гуцульщиною, а конкретно з його поїздками на Гуцульщину, його відомим літуванням в Дзимброні чи в Космачі… Це цілі збірки, які збирали конкретно люди, чи дослідники, чи просто приватні колекціонери… Зокрема, дуже цінною є колекція (тут є представлено лише три роботи), світлої пам’яті, пані Оксани Шпак, яка займалася дослідженням наївного мистецтва. Якраз в часі тривання цієї виставки пані Оксана відійшла і заповіла до музею значну колекцію того, що вона за роки своїх досліджень зібрала з наївного малярства на шклі. Також це є, наприклад, хрест-розп’яття початку 18 століття із Закарпаття, яке було в збірці Остапа Лозинського, зберігалося в нього вдома, в майстерні. Після його смерті батько виставив цей хрест на благодійному аукціоні – для війська, і наші друзі, Костик Шумський з колєґами, викупили цей хрест і подарували до музею. Тобто дуже багато таких історій, дуже цінних з того надбання… Це твори сучасних художників, з якими ми недавно працювали і робили експозиції в нашому музеї – Альбіни Ялози, Владка Кауфмана, Володі Семківа, Стаса Жалобнюка та інших. І, власне, дуже цікаво, що музей збирає не лише предмети, він збирає історії, і тут дуже цінним є те, що майже за кожною річчю, відсотків на 70, є конкретна історія.

Маю ще одне питання, таке, може, трошки провокативне: є річ з історією, але вона (ця річ) примітивна…

Р.З. Я переб’ю, бо справді тут ще є частина речей без історії: куплені десь на аукціонах, на якихось блошиних ринках чи ще десь… Наприклад, стрічається там якийсь винятковий предмет, ми знаємо, умовно, автора того предмету, або його місце, або його винятковість – якусь ужиткову чи мистецьку – і це, очевидно, нас це цікавить. Навіть якщо предмет не має історії, то він є тим штрихом, який вкладається в картину десь уже відому.

Власне, продовжу питання: наприклад, приносять нам веретено – тисяча п’ятсоте, але з дуже гарною історією…

Р.З. Супер.

Ми його беремо, бо ми колекціонуємо ще й історії… І нехай у нас буде тисяча п’ятсот перше?

Р.З. Так, і воно буде унікальним через те, що його робив, приймав, колекціонував, зібрав, знайшов, подарував… от якась людина, яка нам є цікава. І це є той момент, який важний.

Ю.Ю. І важливо те, що всі ці речі фіксуються в паспорті даного предмета. Тобто, всі ці речі є зафіксовані і можуть згодом бути відтворені, досліджені. Й оті тисячі окремих предметів потім збираються в одне ціле бачення, скажімо, ось цієї маленької вузької ділянки нашого прикладного чи ужиткового мистецтва.

Якщо ще є і родинна історія, то це така гарна зачіпка для того, щоб у майбутньому здійснювати пошукову роботу. У нас був випадок (я люблю розповідати цю історію), коли родина – якесь, певне, третє покоління – прочитала в старій газеті, що їхня бабця (чи прабабця) віддала Музеєві народної архітектури і побуту лемківський стрій – це відбулося десь у 1984 році. Ну і 3-4 роки тому прийшли до нас правнуки цієї бабці з запитом, мовляв, а покажіть нам той стрій. Правда, був такий легенький скепсис у них, чи справді цей одяг досі є в музеї. І ви знаєте, коли винесли їм цей стрій, то була така зустріч поколінь… Вони бабусі ніколи не бачили, але бачили, в чому вона вбрана. Це така доволі сентиментальна історія… і повчальна, і гідна наслідування…

Якщо ми говоримо про поповнення фондів, якими шляхами приходять експонати до музею? Знаю, що різними: от Ромко вже сказав, що для нас купують експонати наші приятелі на наш запит, а ще їх приносять музейники, які йдуть на роботу повз смітник. Наприклад, глинянські килими – у нас вже скоро буде ціла колекція смітникових килимів… Як іще потрапляють експонати до музею, чи має музей можливість закуповувати цінні предмети?

Ю.Ю. Дійсно, шляхів надходження досить багато і, на превеликий жаль, якихось великих коштів, виділених на закупівлю предметів, у нас практично немає. Але тим не менше, навіть якщо взяти статистику цього року, то основний фонд музею поповнився більше, ніж на 800 предметів. Це дуже різні предмети – переважно, якісь ужиткові, часто сільськогосподарський або ремісничий інвентар – і вони поступають різними шляхами. Дуже часто люди просто свідомо дарують… Мало того, що дарують, вони не лінуються і самі привозять їх сюди, хоча це можуть бути мешканці якихось достатньо віддалених сіл чи містечок Львівщини. Часто предмети поступають зі шкільних музеїв. Зараз якась така не зовсім зрозуміла тенденція, що в багатьох школах були такі невеличкі краєзнавчі музеї, які чомусь зараз ліквідовуються. І ті люди, які опікувалися цими музеями, не хочуть, щоб їхня праця пропала, тож передають свої речі також до нашого музею. Невелика частина, як ви вже почули, закуповується за кошти наших доброчинців – це якщо ми десь бачимо у вільному продажі речі, які, ми вважаємо, суттєво поповнять якісну сторону нашої збірки. Зокрема, вже навіть у часі функціонування цієї виставки наша колекція кераміки поповнилася двома дуже цінними експонатами: банькою з Потелича (цінна тим, що вона є датована, і на ній вказано прізвище автора), а також банькою зі сокальського осередку кераміки (також дуже гарна і датована). Тож люди, наші давні знайомі, відгукнулися і допомогли нам придбати ці артефакти на одному з наших діючих антикварних аукціонів. Тому, як бачите, ці шляхи надходження є дуже різноманітні. Речі, тут також треба сказати, дуже часто є нерівноцінні за своєю історичною цінністю, за ступенем збереження, але коли людина привезла якусь річ із далека і в надії, що вона опиниться в музеї, ми не маємо навіть морального права їй у цьому відмовити, хіба що в якихось окремих випадках, але це, мені здається, дуже рідкісна ситуація, коли щось подібне трапляється.

Ви пам’ятаєте такий випадок? Тобто від чого ми можемо відмовитися? От буквально сказати: «Вибачте, але ми цього не приймемо»?

Ю.Ю. Мені зараз досить складно так однозначно про це сказати.

Р.З. Бувають речі, які є більш-менш типові і в дуже поганому стані. Коли ми свідомі, що ми їх не відреставруємо і не збережемо, то однозначно, ми не можемо взяти на себе таку відповідальність. Бо коли ти береш річ до музею, то переймаєш відповідальність за її збереження. Чи теж якісь типові речі – без історії, без контексту… там 125-та лопата для хліба – то теж нам менше цікаво.

Ю.Ю. Часом буває, що це якісь речі серійного, промислового виробництва. Хоча, знову ж таки, у нас зараз сформувалася окрема група «Техніка», і, наприклад, різні технічні вироби початку-середини минулого століття: радіоприймачі, швейні машинки – теж до сюди потрапляють, бо ці речі були в оточенні тогочасних людей, вони були в інтер’єрі тогочасних приміщень, і ми також їх беремо до збірки музею. Інша справа, що маємо певну технічну проблему, оскільки це потребує значних приміщень для їх зберігання, а проблема фондів, площі фондів для нас на сьогодні…

Р.З. Це, властиво, постійна проблема музеїв, всіх музеїв світу, а не тільки українських – як зберігати всі ці накопичені речі. Й, очевидно, що жоден порядний, більше-менше, музей не є в стані все експонувати, і ніколи не буде в стані все експонувати, і будуть речі, які ніколи не будуть експоновані. Очевидно, з думкою про це ти маєш брати ці речі до збірки – з цілою відповідальністю. Тому щось ти мусиш взяти, а від чогось відмовитися. Навіть для того, щоб ця річ зберігалася в іншій приватній колекції, де вона буде на місці, чи вдома – як пам’ятка про родину, але не в музеї, де вона тої вартості мати не буде.

Це було про відмову, а поговорімо ще й про те, як музейники переконують власників давніх речей продати, подарувати щось музеєві. Яким чином відбувається процес переконання? Одного разу я була свідком такої історії – коли ми їздили в експедицію на Закарпаття, і, скажу відверто, це була доволі важка розмова. Розкажи, Ромку, про неї.

Р.З. Ми були вдома в родини такої художниці, яка малювала на шклі в 50-70-х роках, Гафії Корди (власне, той контакт нам дала пані Оксана Шпак).Там ще є живий син цієї художниці,і, за нашою інформацією, декілька років тому він готовий був віддати майже всі речі, фактично, за якусь малу суму. Ми якісь там кошти нашкрабали… але впроцесі розмови ціна виросла космічно. В результаті нам вдалося сторгуватися, і три її роботи ми привезли до музею. Так, є різні випадки… Є, коли свідомо дарують те, що зберігають. Родинні речі… Наприклад, пані Оля Лапичакова [дружина Тараса Лапичака – інженера музею] подарувала лемківську корсетку – це теж дуже цінно, бо в нас дуже мало є лемківських строїв, з огляду на переселення і трагедію 1945-46 років. І це було щиро віддано, свідомо.Цілі колекції передаються – теж свідомо, що вони будуть зберігатися. А часом є, коли людина собі думає, що має величезний маєток… Сама того ніколи не освоїть, але й не віддасть – хай згниє мені тут…

Так, ми постійно говоримо, що найкраще, що може статися з давнім предметом, – коли він втрапить до музею, бо тут він буде точно збережений, атрибутований, описаний.

Р.З. Тут, властиво, потрібно працювати і самому музеєві – щоб йому довіряли. Коли була бідося 90-х років чи початку 2000-х, коли музеї були бідні, як миші, багато траплялося дивних речей: якісь непорозуміння, скандали, щось знищилося, чогось недорахувалися, а потім ще й крадіжки з Національного музею, архіву, інших – була тотальна недовіра до музею. І власне це важко переломити, коли є така слава. Відповідно, коли ти працюєш в музеї, коли він працює на добру репутацію: намагається виставляти речі, реставрувати, показувати, робити належні умови для збереження, вкладати в реставрацію, в реставраторів, в реставраційні майстерні – то, очевидно, довіра росте, і ти розумієш, що це музей, якому можна довіритися. І так, це потрібно заслужити.

Так, це потрібно заслужити. І щоб всі розуміли, уже наприкінці відкриття цієї виставки нам посипалися нові дарунки. Ось тут є коник з осередку сокальської кераміки і це був той експонат, який втрапив до експозиції останнім – буквально на відкритті виставки.

Р.З. Так, і на відкритті, і в часі тривання цієї виставки, нашої розмови про дарування речей, багато творів було надбано. Тобто ті самі баньки, про які пан Юрко сказав, – вони насправді унікальні. Ще потрібно розуміти, що є музеї, які мають 100 чи 150-літню історію, і коли вони починали збирати свої твори вже в кінці 19-го або на початку 20-го століття, то очевидно, що тоді були зовсім інші умови і зовсім інші речі. Наш музей почав створюватися в середині 1960-х, а фактично наповнювати збірку – лише від 70-х років, тому є білі плями. Так, у нас немає багато таких унікальних, цінних речей, зокрема тієї ж сокальської кераміки, потелицької чи іншої, яку мають, умовно, Етнографічний музей чи Музей декоративного мистецтва в Києві, але нам потрібно над цим працювати. Ясно, що наздогнати тих старших партнерів ми ніколи не зможемо, але для того, щоб свою збірку доповнити хоча би якимись знаковими предметами, – це питання таке дуже принципове і питання гонору.

Так, ми працюємо в цьому напрямку доволі успішно.

Ю.Ю. Хочу коротку репліку додати: я от зараз опрацьовував збірку кераміки і дивився, як до нас потрапляли речі на початку формування збірки музею. І в багатьох випадках є вказані ціни, за якими вони закуповувалися, наприклад, на Гуцульщині. У середньому вартість гарної гуцульської миски становила 50 копійок. Для порівняння з тодішнім курсом – це було не цілих три буханки хліба. Тобто люди віддавали ці речі абсолютно за безцінь, і це для них не було жодною проблемою.Інша справа, чому вони це робили? Напевно, значною мірою тому, що і для них самих ці речі втратили якусь цінність – зі стін та мисників вони їх перемістили на під, на горище – тому так досить байдужо до них ставилися.Але факт є такий і це зафіксовано. Ціни більшості речей зафіксовані, вони є абсолютно низькі, а в багатьох випадках речі просто віддавали задурно.Так що і в такий спосіб також формувалася наша збірка.

Р.З. Так, в теперішній час та сама миска коштує значно-значно дорожче і щоб надбати її до музею, треба дуже добре постаратися знайти потрібні кошти.

Ю.Ю. Зараз вже ці речі набули свого комерційного значення. На сьогоднішній день є цілий ряд платформ, інтернет-аукціонів та інших способів спілкування між колекціонерами. Ці речі вже мають сьогодні досить поважну комерційну вартість, тому вже це виглядає зовсім по-інакшому. І зараз надбати такі речі є досить непросто.

Тобто на місцях їх вже практично немає?

Ю.Ю. Практично немає.

Все іде з рук колекціонерів?

Р.З. Перекупників, іноді колекціонерів. Є люди, які, як правило, місцеві, які десь ходять по знайомих, викуповують старі речі, потім це перепродують. Або це вже з колекцій сформованих…

32.09. Ми почали трошечки працювати із такою «майбутньою історією»: у нас є розділ виставки, який, не знаю, як його краще назвати – «наївне мистецтво», «примітивне мистецтво». Там є такі цікаві картини, такий живопис народний…

Р.З. Так, народний живопис.

Часом коли на це дивиться непідготовлена людина, то думає: «Та йой, воно висіло десь таке в моєї баби, ми на то серйозно не дивилися (якийсь там козак висить чи ще хтось), а зараз це – музейний експонат». Чому ми збираємо власне ці речі?

Р.З. Бо це є фіксація певної культури свого часу – тих самих 50-60-70-х років. Оскільки це було ще недавно, оскільки воно не набуло якоїсь комерційної вартості, то на нього дивляться трошки з погордою і воно зараз є копійчане. Але чому воно є важливе? Тому що це, знову ж таки, продовження давнішої традиції: наприклад, якщо ми говоримо про ту наївну картину, яка в нас є тут в експозиції, то це є продовження тої наївної картини, яка була в мешканців Центральної, Східної, Слобідської України від кінця 17 століття, в мешканнях козацької старшини чи нащадків козацької старшини, чи міщан, чи ще когось… Ті самі «козаки-мамаї», якісь побутові сюжети – вони є десь відгомоном тієї традиції, тому, в першу чергу, воно є цікавим: як традиція починалася, де був її розквіт, де був занепад, продовження, у що це все переростало. І щоб побачити перед собою цілу картину, потрібно бачити речі кожного етапу. Чи, наприклад, тут є ікони на шклі, які 50-х, теж 70-х років. Цікаво, що більшість з них – з Торговиці на Покуті, з тієї місцевості, де побутували ікони традиції малярства на шклі 19 століття – отої славної ікони на шклі, яку ми всі вже знаємо, про яку вже від 30-х років говориться, пишеться, публікується. Ця традиція була заникла на початку 20 століття, вона (того давнього мальовання) відійшла, і тут раптом, через два покоління, після війни, в кінці 40-х років, вона знову відродилася – в інший спосіб, з іншою іконографією, з іншою стилістикою, але в тій самій технології. І власне цікаво, що там сформувався цілий осередок, жіночий малярський осередок, де жінки малювали ікони на шклі. І це є такий фантастичний пазлик до тієї цілої картини – що ми можемо говорити не лише про ікону на шклі 19 століття, а що воно набувало інших форм. Ми не знаємо, чи ті майстрині знали про давніші ікони на шклі, чи вони мали намір десь це наслідувати, але все рівно є отакий факт і, очевидно, він не випадковий. І так із багатьма речами, з тими самими килимами, які тут є на виставці: є великий центральний килим, датований 1908 року, подільський, а є килими, ті самі глинянські чи з Вікна з Тернопільщини, – вже пізніші, але зроблені на взори тих старих килимів. І ці речі теж варті уваги – щоб ми мали собі уявлення про цілу картину, ну то ми маємо її бачити всю.

Я так думаю, що нам пощастило з музеєм (сміємося).

Ю.Ю. Мушу сказати, що те, про що ми зараз говоримо, достатньо перегукується з вашим першим питанням – з отим відбором. Ось погляньте: ми зараз відзначаємо річницю Дідушицького і можемо побачити, що той же Дідушицький, або його середовище, свого часу давали зрозуміти, що кераміка Бахматюка – це гарно, це добре, і вони вже при житті закуповували у Бахматюка його речі. Вони знали, що різьба Корпанюків і інших його сучасників – це гарно. При тому вони абсолютно ігнорували ікону на шклі. Шухевич писав про ікону… тобто він взагалі про неї не писав, але згадував, що ці «колишні гарні ікони в будинках чи в хатах гуцулів замінили жахливі, обридливі роботи богомазів». Фактично, аж в 30-х роках почали говорити про гуцульську і покутську ікону на шклі. Зараз ми не повинні ту помилку повторити: ми маємо ці ікони, я маю на увазі Торговицю, ми на них звернули увагу, вони її заслуговують. Так, вони зроблені на дещо інших естетичних засадах, але це, без сумніву, є продовження тої давньої ікони на шклі 19-го століття, яка також побутувала в тому осередку, в тій місцевості.

А от цікаво, коли ми говоримо про якісь давні предмети, про певний «жанр» – ікони на шклі, чи що інше – то починаємо цінувати тоді, коли їх стає менше? Чи тоді, коли хтось важливий натякне на їхню цінність? От яким чином це відбувається? Бо ж могли свого часу і не повернутися до ікон на шклі, вони могли б понизитись і ніхто, може б, і не згадав про них.

Р.З. Очевидно, що є люди, скажімо так, чуйні на красу, на якісь такі важливі речі, їх [людей] називають візіонерами або «з добрим нюхом» (сміється), але все ж має відбутися певна сукупність факторів. Пан Юрко не дасть збрехати, що дуже рідко можуть трапитися якісь речі, просто унікуми, якими б не зацікавилися паралельно кілька людей, тобто все рівно смак, бачення, критерії і цінності виробляються в суспільстві десь більш-менш паралельно – до того всього ростуть, підходять кроками. З тією самою іконою на шклі – гуцульською, примітивною, народною – ніхто б не звернув увагу, якщо би не було Пікассо, Матіса, інших модерністів, які захопилися наївним мистецтвом. Так само тут і зараз – ми б ніколи не захопилися цією іконою, якби нас теж не приваблювала естетика такого наїву, кітчу вже 50-60-х років, якби щось про це не писалося, десь не згадувалося і ми б про це не чули. Ясно, що повинен статися добрий ґрунт, інакше тоді воно існуватиме як якийсь окремий елемент в когось одного в колекції… І це теж не буде цікаво, бо мають бути, принаймні, ще два інші колекціонери чи два інші музеї, які будуть між собою хвалитися (сміється).

Ю.Ю. Тобто мають бути однодумці, так скажу.

Тобто має зійтися смак із досвідом і ці два моменти мають бути в кількох головах.

Р.З. Воно має статися актуальним. Тобто щоб зачепити більше, ніж двох-трьох людей, воно повинно мати якийсь такий гачочок, прив’язку до актуальності.

Власне це те, про що я питала. Ми щоразу говоримо про колекціонерів і зрозуміло, що багато цінних предметів зараз осіли в приватних колекціях… Побутує думка, що колекціонер і музейник – це несумісні поняття. Наша пані Любця Сварник [зберігачка фондової групи «Одяг»] постійно цитує Возницького. Я не знаю, чи справді це його твердження, але вона говорить, що музейник не може бути колекціонером, а колекціонер не може бути добрим музейником, бо завжди спрацьовує особистий інтерес. Це є стереотип? Звідки він взявся? І чи це є правда? Я питаю обох, тому що і Ромко, і пан Юрко є знані колекціонери. Як ви даєте собі ради з цим конфліктом інтересів?

Р.З. То в модерністичному світі було конфліктом, в постмодерному – власне, ні (сміється). А навпаки. Звичайно, що в кожного це особисто, але мені Бог дарував завжди гарне оточення людей, гарних друзів, дуже багато з них є колекціонерами. Може, й важко називати це колекціонерством – щось колекціонують чи, принаймні, мають десь вдома, тобто якесь певне бажання є, бачення естетики… І я знаю більше випадків, коли ці колекціонери власне діляться тим, що мають, ніж десь користають із того. Це є дуже характерно для середовища львівських колекціонерів. Частина з них сформована довкола Інституту колекціонерства – власне пан Юрко – які багато дарують, заповідають, публікують, показують на виставках. Це є таке абсолютно відкрите колекціонування, абсолютно свідоме, і воно йде паралельно, в ногу з музейною роботою. Я не знаю конфліктів між музеями і колекціонерами, особливо в останній час, коли музеї переважно не поповнюють свої збірки, або це роблять в невеликій шкалі, то ця співпраця є дуже вигідною і для одних, і для других. Коли конкурували між собою в часи самого Возницького (хто там перший поїде, хто перший щось збере і в кого воно там осяде), то, можливо, тоді це питання стояло гостро. А зараз, навпаки, це така добра співпраця і добра взаємна користь.

Ю.Ю. Треба ще мати на увазі, що, як правило, колекціонер є колекціонером якоїсь вузької ділянки, а музей займається дуже широким спектром об’єктів, і, відповідно, досить складно, щоб колекціонер міг бути конкурентом музею. Маємо приклади недалекого минулого – є приватні збірки, які потрапили в музейне середовище, зокрема Івана Гречка, який віддав значну частину своєї колекції до УКУ. Є інші приклади, коли колекціонер свідомий, що він мусить щось зі своєю колекцію зробити, якщо не хоче, щоб вона розпорошувалася. Маємо і негативні приклади, коли колекції після смерті того чоловіка, який її збирав, поступово розпорошувалися, і це, напевно, для нього було б великим ударом… На жаль, він не розпорядився своєю колекцією ще за життя… Тому я не бачу конфлікту між колекціонером і музейником чи музеєм.

Саме тому на цій виставці частина є експонатів, які подарував музеєві Роман Зілінко?

Р.З. Та і Юрко Юркевич, і Романіви-Тріски, і Явні, Костик Шумський і багато хто інший. Багато хто свідомий того, і так, як пан Юрко каже – якщо в мене є якесь схиблення на одній темі, то я собі потихеньку десь то збираю, але також і щедро ділюся…

Можна щедро поділитися, а можна продати іншому колекціонерові…

Р.З. Не знаю. Я, наприклад, ще ніколи нічого не продавав (сміється).

Тоді це про благородність…

Ю.Ю. Тут можна побачити багато аспектів. Скажімо, про себе я вже говорю, як про колекціонера-пенсіонера, тому що мій спосіб колекціонування відрізняється великою мірою від того, як відбувається колекціонування зараз. Дійсно, зараз переважно люди щось купують на аукціонах, а я ще був тим колекціонером, який їздив по селах, винюхував, визбирував, отримував азарт і задоволення від самого процесу такого колекціонування. Оскільки я вже в такий спосіб займатися цим не можу, то воно мене і не конче цікавить. Зокрема, сам факт надбання того чи іншого предмета – він має бути набутий саме в терені, в тому середовищі, де він побутував.

Р.З. Але це теж і про вивчення цієї теми, і реставрацію тих речей, й опрацювання. Це теж величезна робота, яку колекціонер робить сам, а не за заробітну плату чи щось таке, яке в музеї часто є.

То це хобі чи робота?

Р.З. Це хобі, очевидно, стиль життя, хобі.

Ю.Ю. Це є стиль життя. На той час, коли я активно це займався, це забирало величезну частину мого часу: збирання, реставрація, приведення до ладу, експонування в межах своєї невеликої квартири і так далі. Це все пов’язані між собою речі.

Р.З. У мене довгий час був певний критерій, що я, умовно, ніколи не придбаю річ до своєї колекції, дорожчу за якусь суму – умовних 50-100 доларів чи щось такого. І це теж такий дуже смішний, цікавий критерій, як можна щось зібрати чи просто потішитися – десь у тому є певний азарт.

Я собі щойно пригадала книжку пана Тараса Лозинського, світлої пам’яті. У його спогадах та вся колекціонерська кухня дуже детально описана, зокрема і про бюджети, виділені на місяць – коли ти даєш собі слово, що більше 35 рублів ти не витрачаєш.

Р.З. В Остапа Лозинського це відбувалося в такий спосіб, що він малював сучасні речі, їх продавав і ті гроші пускав на придбання старих, тобто в кожного є свій спосіб…

Якою є ідеальна доля приватної колекції?

Ю.Ю. Не знаю відповіді на це запитання. Напевно – музей, але в який спосіб музей і в якому музеї – це тяжко сказати, бо тут також є певний конфлікт між баченням музею, його експозицією і баченням власника колекції. У даному випадку ми можемо зіслатися на ту ситуацію, яку ми маємо з колекцією пана Любіва. Нічого не маючи злого в його сторону, але людина, яка цю колекцію робила, формувала, має свій погляд, а музей має трохи інше бачення. І тут, напевно, виникають конфлікти. Мабуть, є якісь речі, дуже цінні для колекціонера, проте з точки зору музейника вони можуть бути другорядними, а власник би хотів, щоб вони конче були в експозиції – тому виникають певні непорозуміння, конфлікти. І то тяжко відповісти на це питання.

Р.З. Коли дивимося на історію останніх передач, дарувань цілих колекцій, то часто умова є така, щоб вони експонувалися в цілості – що теж дуже важко забезпечити. Через це довгий час ходила ідея про створення музею приватних колекцій у Львові. На жаль, та ідея завмерла, але, може, дасть Бог, з часом це якось реалізується в кращий спосіб. Останнім часом я працював над кількома виставками приватних колекцій, і от дуже цінним є подивитися на приватну колекцію як на цілість, як на історію людини, подивитися на людину через призму колекції, через призму колекції – на людину. Розповісти історію тієї людини через колекцію – це справді один із блискучих способів, зокрема, та сама колекція Гречка, наприклад… Забезпечити приватну колекцію на довший час – для цього потрібні величезні гроші у майбутньому, щоб воно утримувалося, функціонувало, щоб реставрувалося, щоб підтримувати клімат і все інше. Це доволі велике завдання перед нашою країною, бо справді, якщо ми, наприклад, говоримо про якесь виняткове старе мистецтво чи дуже цінне сучасне (а сучасні художники дуже дорогі), то музеї в ближчому часі не будуть мати грошей щось таке придбати. Потрібно випрацьовувати якісь моделі: чи будуть створюватися нові музейні інституції, чи будуть розвиватися старі музеї і розширюватися власне на ті колекції – це гарне питання.

Питання візіонерське.

Ю.Ю. Але ми маємо, в принципі, хороший досвід і хороший приклад. Я маю на увазі збірку Петра Лінинського, яка потрапила в Музей етнографії. Він заповів її з тим, що вона буде експонуватися – і вона експонувалася. Потім її забрали у зв’язку з ремонтом, але зусиллями Галини Івашків збірка була повторно виставлена, вона є повністю експонована, і, напевно, це є один з тих, можливо, небагатьох випадків, коли воля дарувальника виконана, і цінна, дуже рідкісна колекція кераміки, викопної кераміки, давньої кераміки є представлена в тому вигляді, в якому автор подарував її.

Це гарний досвід, на який можна опиратися..Згадали про сучасне мистецтво, і не можу не спитати. Тут, на виставці, є кілька секцій із творами сучасних митців. Крім цього, в музеї діє простір актуального мистецтва – в костелі зі села Язлівчик. Ромку, чи не було тобі страшно відкривати цю нову і незвичну тему в музеї, такому наскрізь традиційному?

Р.З. Та не страшно, навпаки, кожен раз – це виклик (сміється). Так, спротив якийсь був, не всі це розуміли, і досі, певно, не всі розуміють. Але це дуже важливо, і я, зрештою, на кожній новій виставці про це говорю, товчу, як воду в ступі: щоб музей, навіть традиційний, працював, він має бути в діалозі з сучасним мистецтвом.Бо якщо ми просто поділимо: традиційне мистецтво окремо, сучасне окремо – тоді і одне, і друге від того багато що втратить. Крім цього, наш музей є таким мікромістечком, селом, де є кілька галерей, умовно кажучи, і людині, яка сюди приходить сюди, ми хочемо, мусимо, маємо запропонувати чогось різного.Наприклад, через твори сучасних художників подивитися на якісь вічні питання, вічні теми чи, властиво, дуже актуальні теми – це, мені здається, є дуже важливим, особливо зараз, коли хочеться кричати про все, що робиться. Воно є необхідне… Створювати діалоги зі старим мистецтвом, створювати діалоги з традицією – то є важне, бо інакше сучасне мистецтво втратить зв’язок з корінням і буде собі таким абсолютно абстрактним – а це теж… не знаю, чи має сенс…

Що колекціонуватиме музей через 20-30 років? Ваші прогнози. Що ми збиратимемо? Я так дуже оптимістично – ми (сміємося).

Р.З. Для нашого музею це, наприклад, цікавий виклик, оскільки маємо «музей народної архітектури і побуту», то, напевно, це буде якось трансформуватися, розвиватися… Якщо ми законсервуємося на побуті-традиції, то, мабуть, великою мірою будемо працювати з реконструкціями – архітектури,одягу, якихось там ужиткових речей і щось ще…Очевидно, буде якась складова антропологічна – дослідження побуту людей, культури людей, навіть сучасників… Десь років 15 тому я вперше потрапив на такі експозиції в Європі, де були представлені речі давні, автентичні поруч із якимись пластмасовими годинниками чи календариками. Трохи тоді було дивно, але якщо на це дивитися, як на антропологію, то цілком зрозуміло.Потрібно про це думати, потрібно щось собі фантазувати і взагалі розвивати – бачити собі ту стратегію майбутнього.

Тому й питаю. Пане Юрку, а Ви як думаєте?

Ю.Ю. Щось мені тяжко на це питання відповісти…Ооскільки я є трохи старшого покоління, то все-таки схильний до того давнього, чи, принаймні, давнішого мистецтва, якого все менше і менше.А що виокремити з того, що нас зараз оточує, то мені складно… Мені здається, в тому постіндустріальному суспільстві всі речі стали надто тиражованими, надто масовими, але, напевно, є речі, які намагаються відтворювати, робити в стилі народного мистецтва, і якась частина з них є такого рівня, що вони, в принципі, також заслуговують на те, щоб бути віднесеними до колекцій – тим більше, вони також є досить масовими зараз, відтворюються, не просто копіюються, а імпровізуються на тему вишивки, одягу народного. Тому, напевно, згодом ці речі також стануть предметом колекціонування.

Р.З. Частина з них.

Ю.Ю. Не всі, але частина з них, напевно, також може стати.

Р.З. Важливо не перетворитися в музей декоративно-ужиткового мистецтва в уявленні таких собі 70-80-х років, де оте всяке ремесло, де збираються і фарфорові рибки, і якісь там інші речі. Тут дуже, дуже важливо розвивати наукову складову, етнологічну, антропологічну, культурознавчу – щоб ми розуміли, про яку культуру і як нам говорити.

Ю.Ю. Тобто тут важливо дійсно виділити те, що на той час було найкраще і найважливіше. Зараз дуже багато є суперечок довкола нашої Львівської керамічної фабрики, і я бачу, що зараз вже сформувалося певне середовище, яке досить активно і, при цьому, за чималі гроші скуповує речі 60-70-х років, які продукувала ця фабрика. Там є авторські, але є речі, які роблені дрібними партіями на основі авторських ескізів, і ці твори зараз знайшли свою цінність. Я думаю, що конкретно в даному випадку ці речі вже також є тими, які претендують на музейну цінність. Ось це один з прикладів, і, напевно, таких прикладів могло би бути більше. Речі львівських шклярів, гутників – вони також є достатньо високого, я би сказав, добре високого художнього рівня, і вони теж заслуговують на те, щоб їм приділити окрему увагу.

І речі-символи, напевно, бо ж пригадуємо півника – того, який на шафці втримався? Він теж, як символ, напевно, мав би бути в збірці?

Р.З. Так, абсолютно. Кажу, це залежить від того, яке бачення нашого музею буде в людей через тих 20-30 років. Тобто як він буде розвиватися: чи буде консервуватися на традиційній народній культурі чи буде більше як «музей побуту»…

А як ми це бачимо зараз? Два шляхи – а який ми обираємо?

Р.З. То тема ще до трьох бамбетлів (сміється).

І останнє питання, трохи загальне, але щоб і себе похвалити. Яким має бути музей, щоб йому дарували колекції, щоб люди хотіли для нього купувати предмети, щоб приходили на виставки…

Р.З. Щоб хотіли тут працювати (сміється).

Так, щоб люди хотіли тут працювати. Отож яким має бути музей?

Р.З. Очевидно, то найпростіше питання. Музей має бути відкритим, дружнім, зручним. Це місце, де ти хочеш бути, цінуєш свій час у тому просторі, і мені видається, що наш музей якраз в тому напрямку іде і над тим працює: над зручністю, над відкритістю – щоб бути таким собі «другим домом» для львів’ян та інших відвідувачів.

І, мабуть, про експертність теж не забуваємо.

Р.З. Так, звичайно. Якщо говоримо про довіру на початковому рівні, то, щоб люди просто прийшли, достатньо, бути зручним, вигідним, прозорим, з адекватною поведінкою персоналу… А далі йде й експертність, і професіоналізм, і база знань, і досвід – це все в комплексі, залежить, для чого воно працюватиме… Щоб сюди приходили художники з яскравими важливими виставками, потрібно зробити те і те, для того, щоб хтось подарував свої речі, треба зробити щось інше…

І саме тому цього року 17 листопада ми організували такий гарний захід, який теж називався «Щедрою рукою». Це була музейна гостина для всіх приятелів Музею, які долучилися до його діяльності, розвитку, які у різний спосіб його підтримували… І власне ця виставка теж є таким жестом вдячності усім тим, хто упродовж останніх років, і не тільки, долучався до того, щоб Музей ставав кращим, відкритішим … Дякую вам за розмову – вона у нас вийшла дуже спокійна і якась така душевна.

17 грудня 2025 року,

розмовляла Леся Гарасим,
текст подано у літературній редакції